Hi Group,

bei uns wird z.Zt. hitzig über das Colormanagement diskutiert. Es haben
sich zwei Lager gebildet, die einen wollen die Proofs (Plotter) auf die
Druckmaschine kalibriert haben, die anderen nach Fogra.

Grund der Druckmaschinengruppe ist, dass wir zwar einen hervoragend
kalibrierten, von Fogra bestätigten Plotter haben aber die Druckmaschine da
nicht hinkommt.

Grund der Fogragruppe ist, dass wir Probleme mit Fremddaten oder mit Daten
die bei uns gesetzt werden aber nicht bei uns gedruckt werden bekommen.

Irgendwie haben beide Recht, die schönste Lösung wäre natürlich Fogra bis
zur Druckmaschine aber irgendwie bekommen wir das nicht hin.

Welche Lösung setzt ihr ein, welche Probleme nehmt ihr in Kauf und welche
habt ihr mit eurer Lösung erschlagen?

Thx Tom
--
One good Whiskey a day, keeps the doctor away

Hallo Thomas,

>Grund der Druckmaschinengruppe ist, dass wir zwar einen hervoragend
>kalibrierten, von Fogra bestätigten Plotter haben aber die Druckmaschine da
>nicht hinkommt.
>

Guter Einwand, hier sollte man das Profil der Druckmaschine nehmen.

>Grund der Fogragruppe ist, dass wir Probleme mit Fremddaten oder mit Daten
>die bei uns gesetzt werden aber nicht bei uns gedruckt werden bekommen.

Guter Einwand, hier sollte man mit Standardprofilen arbeiten.

:-)

>>Irgendwie haben beide Recht, die schönste Lösung wäre natürlich Fogra bis
>zur Druckmaschine aber irgendwie bekommen wir das nicht hin.

Das ist schlecht. Wisst Ihr denn, woran das liegt? Kann man das nicht ändern?

>Welche Lösung setzt ihr ein, welche Probleme nehmt ihr in Kauf und welche
>habt ihr mit eurer Lösung erschlagen?

Mir stellt sich gerade die Frage, ob das denn nicht kombinierbar ist. Die
Profile kann man doch auswechseln.

Torben
--
Moege der Inhalt wichtiger sein als die Form

Die genauesten Ergebnisse wirst du immer mit einer Proofanpassung direkt
für eine Druckmaschine haben. Unseren Druckern ist das mit Sicherheit
auch am liebsten, weil sie damit die wenigsten Probleme haben.

In den letzten Jahren gabs dann eine Flut von Profilen, die
strenggenommen immer nur für eine Kombination Druckmaschine/Papier
gelten. Gerade für grosse Lithobuden ist das Verwalten dieser ganzen
Profile dann ein Riesenproblem.

Gerade wenn man Produkte hat, bei der die Daten nicht aus einer Hand
kommen (Magazine mit Anzeigen z.B.) fährt man dann mit einem allgemeinen
Profil wie eins von Fogra am besten, da man den Lieferanten per
Mediadaten klipp und klar sagen kann, wie er proofen soll (ob die
Proofs dann stimmen steht natürlich auf einem anderen Blatt).

Die Anpassung solcher nach einem Fogra-Profil aufbereiteten Daten an die
jeweilige Maschine findet dann idealerweise in der Druckerei statt.
Eine Druckerei, die mehr als einen Maschinentyp hat, muss bei einem
Druckprodukt, dass verteilt gedruckt wird eh die Daten anpassen.

Ich sage bewusst idealerweise weil auch wir mit beiden Arten produzieren
(für grosse Kunden gibts einen extra Testdruck mit Profilanpassung).

Ein Trend zu "Fogra-Proofs" ist jedoch eindeutig auszumachen.


burned

Hallo,

zuallererst muss man sich mal klarmachen, was denn der Proof erreichen
soll: eine Simulation des späteren gedruckten Produktes. Daher helfen
euch Proofs, die später nicht so gedruckt werden können, eigentlich gar
nichts.
Die Profile und Vorgaben nach Fogra stellen einen Durchschnitt
verschiedener Maschinen dar, der in den meisten Fällen auch erreicht
werden kann. Wenn das bei euch nicht der Fall ist, könnt ihr meiner
Meinung nach auch nicht mit nur einem Profil arbeiten.
Für die internen Sachen solltet ihr den Plotter auch nach eurer
Druckmaschinen kalibrieren. Nur so ist gewährleistet, dass ihr euer
Endergebnis simulieren könnt.
Problematisch wird es in allen anderen Fällen: Ihr müsstet die
Bilddaten, die nach außen gegeben werden, ja mit einem anderen Profil
separieren als die eigenen und sie dann auch mit diesem Profil proofen.
Da ergeben sich natürlich viele Fehlerquellen.
Bei angelieferten Daten müssten die Bilder in euer Profil konvertiert
werden, oder zumindest einmal damit geprooft, um den Unterschied zu sehen.

Man sieht, dass es ganz schön kompliziert wird, wollte man alles exakt
machen. Dabei stellt sich für mich die wichtigste Frage: wie groß ist
denn die Abweichung eurer Druckmaschine? Kommt ihr nur knapp nicht hin
oder ist der Unterschied groß? In welchen Farbbereichen sind die
Probleme? Bei nur kleinen Unterschieden lohnt sich der ganze Aufwand mit
verschiedenen Profilen nicht. Ich habe immer wieder festgestellt, dass
die Unterschiede im Druck (auch nach Fogra) oft größer sind, als man mit
kleinen Korrekturen oder anderen Profilen selbst beeinflussen kann.

Michael Feuerer





Thomas Wildgruber wrote:
> Hi Group,
>
> bei uns wird z.Zt. hitzig über das Colormanagement diskutiert. Es haben
> sich zwei Lager gebildet, die einen wollen die Proofs (Plotter) auf die
> Druckmaschine kalibriert haben, die anderen nach Fogra.
>
> Grund der Druckmaschinengruppe ist, dass wir zwar einen hervoragend
> kalibrierten, von Fogra bestätigten Plotter haben aber die Druckmaschine da
> nicht hinkommt.
>
> Grund der Fogragruppe ist, dass wir Probleme mit Fremddaten oder mit Daten
> die bei uns gesetzt werden aber nicht bei uns gedruckt werden bekommen.
>
> Irgendwie haben beide Recht, die schönste Lösung wäre natürlich Fogra bis
> zur Druckmaschine aber irgendwie bekommen wir das nicht hin.
>
> Welche Lösung setzt ihr ein, welche Probleme nehmt ihr in Kauf und welche
> habt ihr mit eurer Lösung erschlagen?
>
> Thx Tom

On Fri, 13 Aug 2004 02:31:14 +0200, Lars Kähler wrote:

> Torben Anschau wrote:
>
>> Mir stellt sich gerade die Frage, ob das denn nicht kombinierbar ist. Die
>> Profile kann man doch auswechseln.
>
> So etwas ähnliches hatte ich auch gerade schreiben wollen. Ich würde
> jetzt keine künstliche Konfrontation aufbauen zwischen Fogra und
> Druckmaschine, das ist Unfug. Ihr braucht zunächst einmal ein wirklich
> gutes Profil, mit dem Ihr "die Druckmaschine" - ich denke, Ihr meint
> eine ganz bestimmte - zuverlässig auf dem Proofgerät simulieren könnt.

Ja eigendlich sind es die zwei neuen, auf welchen die kritischen Dinge
laufen aber die sind sich ziemlich ähnlich bzw. identisch.

> Das Ausgeben von Fremddaten wird dann u.U. einer Modifikation bedürfen
> bzw. Ihr braucht hierfür einfach andere Profile.

Ein zweites Fogra Profil? Hm - logisch. Beim Einsatz von zwei Plottern
dürfte das eh kein Problem sein. Der langsame Epson auf Fogra und der
schnelle HP auf die Druckmaschine kalibriert. Da muss ich forschen, ob und
wie das mit der UV-Tinte des HPs funktioniert.

> Und wenn die Druckmaschine "da nicht hinkommt" (wo der Proofer steht),
> dann ist selbiger *eben nicht* "hervorragend kalibriert".

Na Ja - ich behaupte mal wir bescheissen uns da immer, da wir im Plotter
nicht das gleiche Papier wie in der Druckmaschine verwenden. Das ist
logistisch bei den vielen Papiersorten auch nicht möglich, zudem kostet das
ein Vermögen und bringt nichts, da letztlich dann der User die grösste
Fehlerquelle darstellt, wenn er aus einem Dutzend (oder mehr) Profilen das
Richtige wählen soll.

Die Druckmaschine kommt halt an das semimatte Bestpapier des Plotters nicht
hin. IMHO wird es eine 100%ige Übereinstimmung *nie* geben oder liege ich
da falsch?

@Torben: Ich hoffe auch deine Frage nach den (möglichen) Ursachen der
Unterschiede zw. Plott und Druck beantwortet zu haben.

Bye Tom
--
One good Whiskey a day, keeps the doctor away

On Fri, 13 Aug 2004 09:57:16 +0200, Bernd Muellers wrote:

> Die genauesten Ergebnisse wirst du immer mit einer Proofanpassung direkt
> für eine Druckmaschine haben. Unseren Druckern ist das mit Sicherheit
> auch am liebsten, weil sie damit die wenigsten Probleme haben.

Das Argument der Druckmaschinenfraktion. Sicherlich für interne Zwecke
sinvoll. Unser Chef möchte dem Drucker eine Vorlage geben, nach der er sich
richten kann. Wird zwar auch billiger dadurch aber ein vermiedener
Fehldruck oder Reklamation, kann u.U. 1000de EUR einsparen.

> In den letzten Jahren gabs dann eine Flut von Profilen, die
> strenggenommen immer nur für eine Kombination Druckmaschine/Papier
> gelten. Gerade für grosse Lithobuden ist das Verwalten dieser ganzen
> Profile dann ein Riesenproblem.

Das sehe für uns als nicht praktikabel. Erstens kostet das ein Vermögen,
Zweitens stimmts eh nicht 100%ig und Drittens steigt das Risiko einer
"Fehlbedienung" beim Proofen durch die vielen Profile enorm an.

> Gerade wenn man Produkte hat, bei der die Daten nicht aus einer Hand
> kommen (Magazine mit Anzeigen z.B.) fährt man dann mit einem allgemeinen
> Profil wie eins von Fogra am besten, da man den Lieferanten per
> Mediadaten klipp und klar sagen kann, wie er proofen soll (ob die
> Proofs dann stimmen steht natürlich auf einem anderen Blatt).
>
> Die Anpassung solcher nach einem Fogra-Profil aufbereiteten Daten an die
> jeweilige Maschine findet dann idealerweise in der Druckerei statt.
> Eine Druckerei, die mehr als einen Maschinentyp hat, muss bei einem
> Druckprodukt, dass verteilt gedruckt wird eh die Daten anpassen.

Wir drucken jetzt mal eine Referenzvorkage auf der Druckmaschine mit und
plotten eine als Proof aus und schicken das Ganze zu einem Dienstleister,
um den jetzigen Iststand zu ermitteln.

> Ich sage bewusst idealerweise weil auch wir mit beiden Arten produzieren
> (für grosse Kunden gibts einen extra Testdruck mit Profilanpassung).

Ihr habt das Equimpment und das KnowHow selber? Wir überlegen auch schon ob
sich die Investition in Hardware und Schulung lohnt

> Ein Trend zu "Fogra-Proofs" ist jedoch eindeutig auszumachen.

Der Dienstleister sieht das genauso, wober er meint, dass man mit kleineren
Abweichungen leben kann und wohl auch leben muss.

bye Tom


--
One good Whiskey a day, keeps the doctor away

On Fri, 13 Aug 2004 10:18:43 +0200, Michael Feuerer wrote:

[...]
> Man sieht, dass es ganz schön kompliziert wird, wollte man alles exakt
> machen.

In dead

> Dabei stellt sich für mich die wichtigste Frage: wie groß ist
> denn die Abweichung eurer Druckmaschine? Kommt ihr nur knapp nicht hin
> oder ist der Unterschied groß?

Bin ich im Moment überfragt. Ich hole eine externe Meinung ein, in dem wir
einen Andruck (Druckmaschine) und einen Plott wegschicken.

> In welchen Farbbereichen sind die Probleme?

Mir sind Probleme bei bestimmten Farben bekannt, eine exakte Angabe kann
ich derzeit nicht geben.

> Bei nur kleinen Unterschieden lohnt sich der ganze Aufwand mit
> verschiedenen Profilen nicht. Ich habe immer wieder festgestellt, dass
> die Unterschiede im Druck (auch nach Fogra) oft größer sind, als man mit
> kleinen Korrekturen oder anderen Profilen selbst beeinflussen kann.

Was heisst das -> den Sinn hab ich jetzt nicht verstanden ;-)

Bye Tom


--
One good Whiskey a day, keeps the doctor away

> Na Ja - ich behaupte mal wir bescheissen uns da immer, da wir im Plotte=
r
> nicht das gleiche Papier wie in der Druckmaschine verwenden. Das ist
> logistisch bei den vielen Papiersorten auch nicht m